E aí XR! Firmeza?

Desculpe (de novo) a demora para te escrever, mas para escrever aqui é necessário um mínimo de inspiração, para não sair escrevendo um monte de bobagens. Apesar de parecer uma constante, não pretendo escrever apenas semestralmente em sua página, vou tentar manter uma conversa mais dinâmica, beleza?

Feliz retorno Flávio. Que bom ter escrevido. Desta vez demorou mesmo! Mas tudo bem, também não tenho sido um exemplo de prontidão em responder meus visitantes. Desculpem-me todos. (de novo)

Vou tentar responder suas observações sobre minha última mensagem, mas acho que vai ser difícil fazer um paralelo da mesma maneira que vc fez.

Quanto a diferença que estabeleço (dogma e fundamento), é aproximadamente como vc deduziu: me prendo a axiomas, e não vejo problemas em fundamentar-me neles, visto que por definição não podem ser provados ou negados. Apesar de parecer contraditório, e admito isso, considero que o cristianismo possui uma estrutura dogmática central, que seria o Credo Apostólico (conhece?), pois ele resume a idéia do cristianismo, mas isso não quer dizer que tenho de abaixar a cabeça para qualquer coisa que está na Bíblia ou mesmo se algum sacerdote afirma algo, não quer dizer que tenho de aceitar numa boa.

Também não afirmo que ser cristão é "apenas" seguir o credo apostólico, visto que a conversão é algo puramente subjetivo e individual, ou seja, não acredito ser possível definir quem é ou não cristão. Como vc afirma, e concordo, a diferença entre fundamentalismo e dogmatismo no que se refere a religião é mínima, assim como costumam definir que a linha do equilíbrio é tênue.

Só quis passar com isso, que para ser religioso não é necessário ser um alienado, posso mudar de opinião sim, porém tentei mostrar que os fundamentos são axiomáticos, ou seja, alguns pontos não vou mudar de idéia, já que não podem ser negados. Infelizmente na maioria dos casos os religiosos são alienados, principalmente no meio protestante, e a religião continua com o estigma de ópio do povo.

Parabenizo-o por sua sensatez. Se ao menos a maioria dos cristãos tivessem visão similar à sua , a religião seria muito mais respeitada e teríamos muito menos problemas. Concordo plenamente principalmente quanto a subjetividade da conversão e da natureza cristã.

Porém há algo que você deixou de dizer. Ao afirmar que você se baseia em axiomas, porque não os cita?

Normalmente os axiomas são simples. Frases do tipo "O todo é maior que a parte", "A toda ação corresponde a uma reação" ou os famosos silogismo categóricos clássicos (como o "Sócrates é mortal"), são evidentes por si mesmos. Ou podem ser facilmente reduzidos a conceitos simples dos quais ninguém consegue em são consciência discordar.

Portanto você poderia apresentar seus sistema axiomático.

O Espiritismo Kardecista por exemplo utiliza como prova da existência de Deus o axioma científico "Não há efeito sem causa.", e "Sendo o Universo um efeito, Logo dever ter uma causa, e essa causa é Deus."

É um bom modo de raciocinar ainda que caia no problema de justificar porque o Universo é um Efeito e não um Causa em si próprio, e em contrapartida qual seria a causa de Deus.

Eu, pessoalmente, baseio todo o meu pensamento num ponto de partida que pode parecer discutível a princípio, mas que geralmente se revela invencível. Que é:

O UNIVERSO É INFINITO!!!

Como pode ser visto em: Princípios da Filosofia EXERIANA.

Como eu tentei passar em minha outra mensagem, não sou um defensor ferrenho do criacionismo, então não fico tentando usar da ciência, ou mesmo adequá-la para provar dessa teoria. Como vc mesmo afirma ela não é, nem pode ser científica, e eu nem quero que seja. Tanto evolução como criação considero especulativas, mas o essencial é que foi Deus quem criou tudo.

Se qualquer uma das teorias de criação tivessem "constatações inevitáveis", deixariam de ser teorias. Resumindo: com ou sem evolução, Deus é o autor da criação! (que rima besta acabei de fazer...) Talvez isso me aproxime um pouco da Teologia Liberal (conhece?), mas não é esse meu propósito.

Simpatizo muito com sua posição. Não vejo nenhum problema, até pelo contrário, em querer ver uma causa primeira consciente e bem intencionada se responsabilizando pelo Universo. Nesse sentido, podemos sim crer que um Ser que pode ser chamado DEUS não só criou como mantém o Universo. Só devemos ter muito cuidado para não tratar essa idéia de forma irresponsável, pois considerando inclusive que seja um SER maximamente sapiente, não vejo qualquer cabimento em lhe atribuir características que consideraríamos repreensíveis até mesmo nos seres humanos.

Me recuso por exemplo a acreditar que uma mente sadia considere a idéia de Punição Perpétua num Inferno como algo justo. Ninguém aceitaria que qualquer crime implicasse numa dívida infinita, poderia até implicar numa dívida maior do que tudo o que se já viu ou do que tudo o que se pode ver, mas nunca Infinita! Sendo assim considero extremamente lamentável que alguém ache que exista algum sentido num Deus que nos pede para perdoar indefinidamente (70 vezes 7), e ao mesmo tempo é infinitamente impiedoso.

Não só isso, não posso concordar também que um SER tão poderoso a ponto de criar e manter o UNIVERSO volta e meia se intrometa em seu curso normal como se fosse um personagem qualquer.

Eu gosto muito de usar a Analogia do Livro. "Se o Universo for um Livro, Deus é o Escritor."

O escritor tem poderes absolutos sobre o que acontece no livro, no caso um romance, que ele escreve, determinando todos os eventos. Ainda que lute por vezes contra seu inconsciente, o que faz os personagens aparentemente criarem vontade própria, como qualquer escritor incluindo eu pode perceber. E como está muito bem explorado no famoso romance "O Mundo de Sofia", de Josteein Garder.

Normalmente um escritor não interage diretamente em seu próprio livro, ou seja, ele não se faz de personagem para participar da história. Há casos é claro, assim como casos de escritores que se posicionam de forma cruel com seus personagens. Mas o que insisto é que devemos pensar em DEUS no mínimo como a expressão mais sublime e nobre que pudermos, ou seja, ele seria mais elevado que o mais elevado dos seres humanos.

Lamentavelmente, e sinto dizer isso, o Jeová bíblico, pelo menos numa exame mais superficial, é descrito à imagem e semelhança dos tiranos bárbaros da antiguidade, época em que a Bíblia foi escrita, quando noções de ética, direitos humanos e justiça eram tão rústicos quanto a própria tecnologia. E ainda que houvesse, e sempre houve, pessoas de níveis espirituais muito elevados e muito acima de sua época, Jeová ainda é baseado num déspota sanguinário, como se pode notar no Velho Testamento, ou muito dissimulado, como se vê no Novo Testamento, que apesar de apresentar uma postura bem menos agressiva, condena ao sofrimento eterno.

Por isso creio ser inadmissível uma interpretação da Bíblia de modo superficial, é preciso bastante investigação para retirar dela o que de melhor tenha a oferecer. Essa mesma investigação mais aprofundada, não tenho dúvidas, porá em cheque o Criacionismo Tradicional, ao expor o teor alegórico das descrições da Gênese sobre a criação do Universo e os eventos espetaculares que marcaram o mundo, como o Dilúvio ou a Torre de Babel.

Vc afirma que as constituições civis são maneiras relativas de se estruturar uma sociedade, a partir de conceitos de certo e errado; mas não é isso que se vê na sociedade. Afinal existem crimes, críticas às Leis, e mesmo os anarquistas. De acordo com Thomas Hobbes o Estado vem de um Pacto Social para conter o próprio homem, que em seu estado natural tende a guerrear.

Sinceramente não entendi a relação. O que o fato de haver trangressões às constituições civis pode depor contra o fato de elas existirem e serem relativas?

Indiferente se concordamos ou não com isso, a História mostra que o homem é muito mais mau do que bom. Ah! E direta, ou indiretamente, praticamente toda a moral e ética ocidental tem bases cristãs.

Primeiro. A Moral e Ética ocidental não tem bases cristãs! Ela tem principalmente bases gregas e romanas pré-cristãs! Posteriormente ela foi influencidada pelo Cristianismo, mas seus elementos primordiais ainda são basicamente anti cristãos, ou melhor dizendo anti bíblicos.

Nosso Humanismo secular declara liberdade de crença, condena a escravidão e prega igualdade de gênereos. Conceitos incompatíveis com as doutrinas do Novo Testamento, especialmente as propostas por Pedro e Paulo, que são as que mais definem a conduta prática do Cristianismo. Quem dera tivesse sido somente o Evangelho.

Segundo. A história mostra inequivocamente muitas coisas, mas não que o Ser Humano é bom ou mau. Ela mostra uma incessante luta de valores que se sobrepõem, visões de mundo que se antagonizam ou se complementam. Em todas as épocas temos pessoas virtuosas e pessoas desvirtuadas, justiça e injustiça.

Mas recentemente temos uma vantagem, conceitos que a quase totalidade admite como justos como a igualdade entre as pessoas, o repúdio à crueldade e a liberdade de expressão são hoje institucionalizadas, coisas que muito raramente eram principalmente depois que o Cristianismo entrou em cena.

Vc comenta também que julgamentos sobre os "porquês" são subjetivos, mas é claro! A vida é subjetiva. Em toda história tentamos descobrir um objetivo para a vida, e de repente alguns cientistas tentam dizer que não há sentido? Vc mesmo disse que a ciência não tem um objetivo em si mesma, então por que se mete onde não é chamada? Para tais questões temos a filosofia, e sempre interpreto o cristianismo por uma vertente mais filosófica.

Que cientistas dizem que não há sentido para a vida?! Se o fazem é por opinião pessoal, pois a Ciência nada tem a dizer sobre isso, e por isso não pode se meter onde não é chamada. Não se pode culpar o nariz por ser metido onde não é chamado, mas sim quem o meteu.

Bom para você que sua interpretação do cristianismo seja mais filosófica, pois é exatamente a Filosofia, ou a Religião, que pode nos dizer algo sobre o sentido da existência, e esta última apenas com o auxílio da Filosofia, como a Teologia pode demonstrar.

Quanto a discussão sobre racionalismo e fé, realmente exagerei em um certo "feísmo", mas vc concordou que o racionalismo às vezes possui certas incertezas e limitações; e admito que nem tudo que é racional é subjetivo.

Como toda pessoa ligada a ciência vc disse que o amor está ligado há instintos de reprodução e de proteção à prole, mas isso é puramente especulativo. Se existisse tal instinto as indústrias de preservativos em geral iriam falir, não existiria homossexualismo, e mesmo na natureza, não existiriam machos que devoram suas próprias crias.

Considero esse seu último parágrafo destoante do demais teor elevado de sua mensagem. Em minha mensagem anterior deixei claro que essa associação do Amor ao nível biológico instintivo serve apenas para o que entedemos de mais primário sobre o Amor, e que num nível mais elevado saímos do plano biológico. Ou seja, eu falei apenas sobre as bases biológicas do Amor.

Isso não é especulação! Se não houvessem esses instintos os seres vivos não se reproduziriam e nem as fêmeas mais evoluídas tomariam conta de suas proles. O fato de haver homossexualismo e qualquer outro comportamento aparentemente contrário a essas diretrizes biológicas constituem exceções que não invalidam a regra, ou podem ser interpretadas como mecanismos auxiliares de controle populacional, Seleção Natural ou socialização (no caso do homossexualismo).

Algo que vc falou me chamou a atenção:

"Por outro lado um Fundamento Absoluto deveria ser capaz de solucionar e resolver qualquer dilema sem incorrer em injustiça. Desafio-o a me mostrar que fundamento seria esse. O que se tem visto são Fundamentos que se declaram absolutos ao longo da história, mas que invariavelmente levam às mais atrozes formas de injustiça, como destruição de culturas alheias, guerras religiosas ou intolerância, tudo porque não se foi capaz de perceber a relatividade entre as culturas, entre as opiniões, idéias e pessoas".

Infelizmente o homem não sabe usar o poder que tem. O homem tem a "incrível" capacidade de deturpar qualquer coisa boa.

O Ser Humano pode criar e recriar muitas coisas. Idéias excelentes hoje podem ser distorcidas de formas torpes e mesmo idéias inicialmente ruins podem ser aperfeiçoadas.

Eu lhe diria que o principio absoluto é o amor, que só alcançamos com Jesus Cristo, mas se tentarmos observar de maneira histórica e objetiva, realmente veremos que não deu certo.

É uma afirmação problemática para um cristão. Concordando que o princípio Absoluto seja o Amor, primeiro você terá que demonstrar porque ele só é atingido mediante Jesus Cristo, e mesmo que consiga, admite que não deu certo. Isso pode levar a conclusão de que esse intermédio de Jesus Cristo é no mínimo irrelevante.

Por isso a fé, a esperança e o amor tem que ser subjetivos e individuais, pois não podemos nos basear em exemplos que deram errado, e por isso que a idéia do cristianismo é que todo cristão tem que ser um imitador de Cristo, pois sendo Deus manifesto como homem, fez tudo de forma perfeita e serve de exemplo para a humanidade.

Agora sim! Essa proposição é mais estável. Mas lembremos que nesse caso essa "graça" cristã é tão subjetiva que poderia ser obtida por alguém que jamais tenha ouvido falar em bíblia ou Jesus Cristo. Um índio de uma região remota da Terra poderia atingir esse nível internamente, entrar em contato com o Cristo sem necessidade do conteúdo teórico da doutrina. Nesse caso podemos dizer que tudo o que há de bom na demais religiões na verdade é a ação oculta e universal do Cristo. O único problema é que isso simplesmente torna a religião desnecessária.

O homem não pode institucionalizar a fé nem coisa alguma. Adoto para tanto uma postura bem crítica quanto as instituições, e questiono sempre todas as coisas. Como disse Descartes: "Aquele que busca a verdade, deve antes de tudo duvidar de todas as coisas." E isso não me impede, como disse no início desse texto, em ter meus axiomas.

Muito bem. Não se esqueça de me mostrar alguns desses axiomas numa próxima oportunidade.

Sobre seu agnosticismo teísta, vc comenta em uma resposta sua a uma mensagem. Desculpe de novo pela acusação de covarde, realmente foi meio forte, mas quando abordo termos que se referem a absolutos, essenciais, discussões sobre a verdade, e temos duas opções: crer ou não, surge uma terceira: não sei. Realmente não acredito que deva existir neutralidade em certos assuntos; pois se algo é verdade, não há mentira que negue e vice-versa, não há meio termo.

O problema é que você não colocou bem em que nível estão esses dilemas binários. É certo que há muitas questões que podem ser reduzidas a um puro e simples SIM ou NÃO, como por exemplo "Existe alguma forma de Vida Pós-Morte?", "Existe algum tipo de Deus?". E mesmo assim alguém tem todo o direito de preferir não opinar, de não ter certeza. Se eu pergunto: "Estou usando cueca roxa?", como posso exigir de você um Sim ou Não?

Se você me pergunta se eu acredito em Deus, essa questão só será binária se você me especificar o tipo de Deus que você tem em Mente, pois eu poderia responder Sim a um Deus Panteísta e Não a um Deus Monoteísta.

Se a questão for bem delineada, aí podemos partir para o Sim ou Não. Infelizmente o mundo está cheio de desavisados e espertinhos que exigem respostas binárias para perguntas que tem mil e um desenvolvimentos. Como exemplo: "Você acredita na Ciência?"

Ora! Depende de sobre o que se está falando.

Vc disse que possui uma concepção teísta particular, mas toda concepção de "fé" (desculpe a comparação), é particular. A forma que eu professo o cristianismo é particular. Tenho um fundamento geral sem dúvida, mas sei que ninguém segue da mesma maneira que eu, assim como não sigo igual aos outros. Assim como essas filosofias que dizem: "As pessoas só tem uma coisa em comum, são todas diferentes". Deus nos fez diferentes, não temos de ser iguais, mas se nos prendemos apenas no fundamento que ele nos dá, que é o amor, basta para que o mundo dê certo, mas não é isso que temos feito.

É verdade. No fundo toda concepção é particular a não ser talvez em mentes muito estreitas, que não adaptam o que recebem para seu universo psíquico único.

Quanto ao Amor, esse fundamento embora bem intencionado me parece muito vago, e talvez por isso não tenha dado certo nem mesmo entre os que se propõem a seguí-lo. Primeiro você deve ter um entendimento muito profundo deste Amor, que não é tão subjetivo assim. Você verá que terá de usar muitos outros julgamentos, ainda que baseados no seu fundamento, para que o mundo dê certo.

Em linhas gerais eu concordo, mas apenas para que você entenda o que eu quero dizer, o que você faria, baseado no Amor, se seu filho de 10 anos lhe perguntasse: "Pai! Devo usar preservativo com minha namorada hoje a noite?", o que você responderia? Sim ou Não?

Faço faculdade de História na USP, e me referi a isso pois participo de grupos de discussões com cristãos, ateus e agnósticos. Apesar de não parecer, eu respeito sua "estadia" em cima do muro, apesar de não concordar com ela.

E eu aposto que esse respeito se deve ao amor que você tem pela liberdade de cada um. Esse amor à Liberdade, assim como a Fraternidade, a Dignidade e etc, é a base da nossa Declaração Universal dos Direitos Humanos, ainda que com suas imperfeições.

Sobre o dilúvio que realmente existiu, dê uma pesquisada em páginas de busca. Recentemente fiz um trabalho na faculdade e abordei esse tema, mas não estou com nenhum endereço aqui.

Vou esperar os links. Há muitas evidências de que tenha ocorrido um dilúvio de grandes proporções que teria atingido o mundo antigo, e então sobrevivido em mitos e lendas. O que não há é evidências de que tenha havido um Dilúvio Global.

Cara! Vc leu Rebecca Brown? Cuidado com esse tipo de droga! Já tive o desprazer de ler um ‘best-seller’ dela, e a partir daí podemos perceber como o protestantismo, principalmente sua recente ala neopentecostal, consegue se prender em incríveis superstições. Falo isso pois congreguei em uma igreja neopentecostal, mas nunca me converti em um ‘deles’ (não quero ser preconceituoso com essa expressão, visto que tenho muitos amigos que congregam nessas denominações). Vale lembrar que Paulo deixa isso de alerta em sua epístola a Timóteo (2Tm 4. 3,4).

Sim! Eu li dois livros de Rebecca Brown. "Ele veio para libertar os cativos" e "Prepare-se para Guerra". Me deliciei com a estória muito bem bolada de conflitos entre anjos e demônios, assim como a análise sobre fenômenos paranormais pelo ponto de vista fundamentalista cristão. Gostei tanto que até estou escrevendo um livro com elementos similares.

É uma ótima Ficção Fantástica Espiritual. O problema todo começa quando alguém decide levar aquilo a sério.

Mas algo que vc me acusou tem certo fundo verdadeiro, pois realmente acho que a sociedade é dividida por cristãos e não-cristãos, mas como eu disse no início desse texto, não acho que seja possível afirmar quem é ou não convertido a Jesus, pois como foi exaustivamente dito, a fé é sem dúvida subjetiva e individual.

Bem. Podemos dividir a sociedade de várias formas, entre Budistas e Não-Budistas, Filósofos e Não-Filósofos ou Vascaínos e Não-Vascaínos.

O grande ponto é saber o que significa estar convertido ou não a Jesus. Se isso significar um comprometimento íntimo com o Amor, numa conduta honesta, justa e lúcida, então temos cristãos em muitos lugares, inclusive fora da comunidade que se intitula cristã. Nesse caso eu me esforço para ser Cristão.

Já que me referi a Bíblia, sei que existem críticas científicas quanto a algumas passagens dela, mas as pessoas se esquecem da real função dela, que não é ser um livro de história geral, de física, biologia ou qualquer matéria. A função dela, de acordo com Paulo está em 2Tm 3. 16,17: "Toda a Escritura é inspirada por Deus e útil para o ensino, para a repreensão, para a correção e para a instrução na justiça, para que o homem de Deus seja apto e plenamente preparado para toda boa obra". Sem dúvida existiram e existem pessoas que tentam, erroneamente, usa-la para outros fins.

Ótimo! E é contra essas pessoas que tenho apresentado meus argumentos, em especial os presentes em Bíblia X Ciência.

Acho que é só XR! Desculpe se ficou meio confuso, mas demorei mais de um dia para estruturar tudo que eu disse aí. Se errei em algum tópico, tentarei corrigir depois que vc me alertar. Desejo que sua competência nessa página continue a ser demonstrada e reconhecida.

Acho que você foi muito bem. Muito obrigado por estar de volta.

Jesus te abençoe e te ajude (se vc quiser é claro) a percorrer esse caminho que é a vida! Até mais!

Flávio

"Disse Jesus: ‘Eu sou o caminho, a verdade e a vida’."

E disse um certo filósofo da Universidade de Brasília:

"Como ser apenas perceptivo, receptivamente consciente, o Ser Humano é uma simples reação ao seu ambiente interno e externo, baseada em padrões de pensamento aprendidos e de comportamentos instintivos herdados. O advento da autoconsciência confere-lhe algo muito mais forte e radical.

Quando "acontece" em seu Ser, tem o efeito peculiar de momentaneamente negar seu conhecimento habitual ou tradicional. Isso ocorre porque, ao tornar-se autoconsciente cobrando uma consciência mais intensa da realidade interna e externa, toda a carga das estruturas conceituais enraizadas em sua mente perdem a força e a presença que antes possuíam; tornam-se momentaneamente esvaziadas.

Tudo aquilo que era conhecido - a sua visão de mundo - é também momentaneamente dissolvido e relativizado, perdendo sua estabilidade e rigidez. É esse precisamente o começo da sabedoria, pois somente assim é possível o aprendizado, posto que, negando o saber antigo, abrimo-nos para o novo saber e uma nova compreensão.

A partir daí o homem começa a construir seu próprio conhecimento das coisas e de si mesmo e passa a determinar num sentido elevado, o seu próprio destino."

Marcelo Malheiros Galvez
A Potência do NADA
Capítulo V - Existência, páginas 145-146
Editora Teosófica